Philip Roth: A mendoni se shkatërrimi i botës do të ndodhë së shpejti?
Milan Kundera: Kjo varet nga ajo që nënkuptoni me “së shpejti”.
Nesër ose pasnesër…
Milan Kundera: Ndjenja se bota po rend drejt shkatërrimit është e kahershme.
Pra, atëherë nuk ka asgjë për t’u shqetësuar…
Përkundrazi. Nëse një frikë ka qenë e pranishme në mendjen njerëzore për shekuj me radhë, duhet të ketë diçka tek ajo.
Sidoqoftë, më duket se ky shqetësim përbën sfondin në të cilin ndodhin të gjitha historitë në librin tuaj të fundit, madje edhe ato që dukshëm përdorin të qeshurën…
Nëse dikush do më kishte thënë, kur isha fëmijë: Një ditë do ta shohësh kombin tënd duke u zhdukur nga bota, do ta kisha menduar si marrëzi, diçka që s’mund ta imagjinoja. Njeriu e di se ai është i vdekshëm, por e sheh si të vërtetë të padiskutueshme që vendi i tij zotëron një lloj jete të përjetshme. Por pas pushtimit rus të vitit 1968, çdo çek u përball me mendimin se kombi i tij mund të fshihet në heshtje nga Evropa, ashtu si gjatë pesë dekadave të fundit dyzetë milionë ukrainas janë zhdukur në heshtje nga bota, pa pasur asnjë vëmendje prej saj. Ose lituanezët. A e dini se në shekullin e shtatëmbëdhjetë Lituania ishte një komb i fuqishëm evropian? Sot rusët i mbajnë lituanezët në rezervuarin e tyre si një fis i gjysmë i zhdukur. Nuk i lejojnë të huajt të shkojnë atje në mënyrë që lituanezët të mos vendosin kontakte me botën e jashtme dhe të huajt të mos kenë informacione për ekzistencën e tyre. Unë nuk e di se çfarë të ardhmeje ka kombi im. Është e sigurt se rusët do të bëjnë gjithçka që munden për ta asimiluar gradualisht në qytetërimin e tyre. Askush s’mund të thotë nëse do t’ia dalin. Por mundësia ekziston. Dhe të kuptosh papritmas se ekziston një mundësi e tillë është e mjaftueshme për të ndryshuar gjithë kuptimin e jetës. Në ditët e sotme edhe Evropën e shoh si të brishtë, të vdekshme.
E megjithatë, a nuk janë fatet e Evropës Lindore dhe Evropës Perëndimore çështje krejtësisht të ndryshme?
Si koncept i historisë kulturore, Evropa Lindore është Rusia, me historinë e saj mjaft të veçantë të ankoruar në botën bizantine. Bohemia, Polonia, Hungaria, ashtu si Austria, nuk kanë qenë kurrë pjesë e Evropës Lindore. Që nga fillimi ato kanë marrë pjesë në aventurën e madhe të qytetërimit perëndimor, me Gotikën, Rilindjen, Reformacionin e saj, një lëvizje e cila e ka djepin pikërisht në këtë rajon. Ishte këtu, në Evropën Qendrore, vendi ku kjo kulturë moderne gjeti shtysat e saj më të mëdha; psikoanaliza, strukturalizmi, hovi në muzikë, muzika e Bartokut, estetika e re e romaneve të Kafkës dhe Musilit. Aneksimi pas luftës i Evropës Qendrore (ose të paktën e pjesës së saj kryesore) nga qytetërimi rus, bëri që kultura perëndimore të humbiste qendrën jetësore të gravitetit. Kjo është ngjarja më e rëndësishme në historinë e Perëndimit në shekullin tonë dhe nuk mund të heqim dorë nga mundësia që fundi i Evropës Qendrore shënoi fillimin e fundit të Evropës si një e tërë.
Gjatë pranverës së Pragës, romani juaj “Shakaja” dhe romanet “Dashuri për të qeshur” u botuan me tirazh 150.000 kopje. Pas pushtimit rus ju u shkarkuat nga pozicioni i pedagogut në Akademinë e Filmit dhe të gjithë librat tuaj u hoqën nga raftet e bibliotekave publike. Shtatë vjet më vonë, bashkë me gruan tuaj, me disa libra dhe rroba në bagazhin e makinës, shkuat në Francë, ku jeni kthyer në një nga autorët e huaj më të lexuar. Si ndjeheni si emigrant?
Për një shkrimtar, përvoja e jetesës në disa vende është përparësi e jashtëzakonshme. Mund ta kuptosh botën vetëm nëse e sheh nga shumë anë. Libri im i fundit, i cili erdhi në jetë në Francë, shpaloset në një hapësirë të veçantë gjeografike. Ngjarjet që ndodhin në Pragë shihen nëpërmjet syve të Evropës Perëndimore, ndërsa ato që ndodhin në Francë janë të para përmes syve të Pragës. Është takim i dy botëve. Në njërën anë, vendi im amtar: në rrjedhën e vetëm një gjysmë shekulli përjetoi demokracinë, fashizmin, revolucionin, terrorin Stalinist, si dhe shpërbërjen e stalinizmit, pushtimin gjerman dhe rus, dëbimet masive, vdekjen e Perëndimit në tokën e vet. Rrjedhimisht është duke u fundosur nën peshën e historisë dhe e sheh botën me skepticizëm të madh. Nga ana tjetër, Franca: Për shekuj me radhë ishte qendra e botës dhe sot vuan nga mungesa e ngjarjeve të mëdha historike. Kjo është arsyeja pse ajo përqafon pozicionet ideologjike radikale. Është pritshmëria lirike, neurotike e një bëme të madhe të saj e cila megjithatë nuk po vjen dhe nuk do të vijë kurrë.
A jetoni në Francë si i huaj apo ndiheni kulturalisht në shtëpi?
Jam shumë i dhënë pas kulturës franceze dhe i detyrohem shumë. Veçanërisht letërsisë më të vjetër. Rebelais është më i dashuri për mua nga të gjithë shkrimtarët. Dhe Diderot. Më pëlqen shumë “Zhak fatalisti”, po aq sa Laurence Sterne. Ata ishin eksperimentuesit më të mëdhenj të të gjitha kohërave në formën e romanit. Dhe eksperimentet e tyre ishin, le të themi, zbavitës, plot lumturi dhe gëzim, të cilat tashmë janë zhdukur nga letërsia franceze dhe pa të cilën gjithçka në art humbet domethënien e saj. Sterne dhe Diderot e kuptojnë romanin si një lojë e shkëlqyer. Ata zbuluan humorin e formës romanore. Kur dëgjoj argumentet se romani i ka shfrytëzuar mundësitë e tij, kam pikërisht ndjenjën e kundërt: gjatë rrjedhës së historisë, romani nuk shfrytëzoi disa nga mundësitë e tij. Për shembull, shtysat për zhvillimin e romanit që fshihen tek romanet e Sterne dhe Diderot nuk janë marrë nga asnjë pasardhës.
Libri juaj i fundit nuk quhet roman, por megjithatë në tekst shpreheni: Ky libër është një roman në formën e varianteve. Pra, a është roman apo jo?
Për sa i përket gjykimit tim vetjak estetik, është me të vërtetë një roman, por nuk kam dëshirë t’ia imponoj këtë mendim askujt. Ka një liri të jashtëzakonshme të fshehur brenda formës romanore. Është gabim ta shohësh një strukturë të caktuar klishe si thelbin e paprekshëm të romanit.
Megjithatë, me siguri ka diçka që e bën një roman të jetë roman, si dhe që e kufizon këtë liri…
Romani është një shkrim i gjatë në prozë sintetike që mbështetet në lojën me personazhe të krijuara. Këto janë kufijtë e vetëm. Me termin “sintetik” kam në mendje dëshirën e romancierit për ta rrokur subjektin e vet nga të gjitha anët dhe në tërësinë e plotë të mundshme. Eseja ironike, rrëfimi romanor, fragmenti autobiografik, fakti historik, fluturimi i fantazisë: fuqia sintetike e romanit është e aftë të kombinojë çdo gjë në një tërësi të njësuar, si zërat e muzikës polifonike. Uniteti i një libri nuk duhet të rrjedhë nga subjekti, por mund të ofrohet nga tema. Në librin tim të fundit, ka dy tema të tilla: e qeshura dhe harresa.
E qeshura ka qenë gjithnjë pranë jush. Librat e tu provokojnë të qeshurën nëpërmjet humorit ose ironisë. Kur personazhet tuaja pikëllohen kjo ndodh për shkak se ata përplasen me një botë që e ka humbur ndjenjën e humorit…
Mësova vlerën e humorit gjatë kohës së terrorit stalinist. Atëherë isha 20 vjeç. Gjithmonë mund të njihja një person që nuk ishte stalinist, një person të cilit nuk kisha pse t’i frikësohesha, nga mënyra se si buzëqeshja. Një ndjenjë e humorit ishte një shenjë e besueshme e njohjes. Që nga ajo kohë, unë kam qenë i tmerruar nga një botë që po humbet ndjenjën e humorit.
Megjithatë, në librin tuaj të fundit, përfshihet diçka tjetër. Në një parabolë të vogël ju e krahasoni të qeshurën e engjëjve me të qeshurën e djallit. Djalli qesh sepse bota e Perëndisë atij i duket e pakuptimtë; engjëjt qeshin me gëzim, sepse gjithçka në botën e Perëndisë ka kuptimin e vet…
Po, njeriu përdor të njëjtat reagime fiziologjike, të qeshurën, për të shprehur dy qëndrime të ndryshme metafizike. Dikujt i bie kapela mbi arkivolin e futur në një gropë të sapohapur, funerali e humbet kuptimin e tij dhe lind e qeshura. Dy të dashuruar vrapojnë nëpër livadh, dorë për dore, duke qeshur. E qeshura e tyre nuk ka të bëjë me shakatë apo humorin, është e qeshura serioze e engjëjve që shprehin gëzimin e tyre të qenies. Të dyja llojet e qeshjes janë pjesë e kënaqësive të jetës, por kur ajo tregon një apokalips të dyfishtë: E qeshura entuziaste e engjëjve fanatikë, të cilët janë kaq të bindur për domethënien e botës së tyre sa janë të gatshëm të varin këdo që nuk e ndjen si ata këtë gëzim. Dhe e qeshura tjetër, që shpërthen nga ana e kundërt, shpall se çdo gjë është bërë e pakuptimtë, se edhe funeralet janë qesharake dhe se seksi në grup është thjesht një pantomimë qesharake. Jeta njerëzore kufizohet nga dy humnera: fanatizmi në njërën anë, skepticizmi absolut nga ana tjetër.
Ajo që ju e quani e qeshura e engjëjve është term i ri për “qëndrimin lirik në jetë” të romaneve tuaja të mëparshme. Në një nga librat tuaj, ju e përshkruani epokën e terrorit stalinist si sundimin e xhelatit dhe poetit…
Totalitarizmi nuk është vetëm ferri, por edhe ëndrra e parajsës. Dramë e vjetër e një bote ku të gjithë do të jetonin në harmoni, të bashkuar nga një vullnet dhe besim i vetëm i përbashkët, pa sekrete nga njëri-tjetri. Andrè Breton-i, gjithashtu, e ëndërroi këtë parajsë kur foli për shtëpinë e qelqtë në të cilën donte të jetonte. Nëse totalitarizmi nuk do t’i shfrytëzonte këto arketipe, të cilat janë thellë brenda të gjithëve nesh dhe të rrënjosura thellë në të gjitha fetë, kurrë nuk mund të tërhiqte aq shumë njerëz, sidomos gjatë fazave të hershme të ekzistencës së tij. Sapo ëndrra e parajsës fillon të kthehet në realitet, megjithatë, aty-këtu, njerëzit fillojnë të shfaqin pengesa në këtë rrugëtim, dhe kështu udhëheqësit e parajsës duhet të ndërtojmë një gulag të vogël në anash Edenit. Me kalimin e kohës, ky gulag bëhet gjithnjë më i madh dhe më i përsosur, ndërsa parajsa fqinje bëhet gjithnjë e më e vogël dhe më e varfër.
Në librin tënd, poeti i madh francez Eluard fluturon mbi parajsë dhe gulag, duke kënduar. A është kjo pjesë e historisë që përmendni në libër origjinale?
Pas luftës, Paul Eluard e braktisi surrealizmin dhe u bë përfaqësuesi më i madh i asaj që unë mund ta quaja “poezia e totalitarizmit.” Ai i këndoi vëllazërisë, paqes, drejtësisë, të nesërmes më të mirë. I këndoi miqësisë dhe kundër izolimit, gëzimit dhe kundër errësirës, pafajësisë dhe kundër cinizmit. Kur në vitin 1950 sunduesit e parajsës e dënuan mikun e Eluard-it nga Praga, surrealistin Zalvis Kalandra, me vdekje, me varje, Eluard-i shtypi ndjenjat e tij personale të miqësisë për hir të idealeve mbipersonale dhe deklaroi publikisht miratimin e tij për ekzekutimin e shokut të vet. Xhelati e vrau, ndërsa poeti këndonte.
Dhe jo vetëm poeti. E gjithë periudha e terrorit stalinist ishte një periudhë e delirit lirik kolektiv. Kjo është harruar plotësisht, por është thelbi i çështjes. Njerëzve u pëlqen të thonë: Revolucioni është i bukur, vetëm terrori që vjen prej tij është i keq. Por kjo nuk është e vërtetë. E keqja është e pranishme tek e bukura, ferri është tashmë pjesë e ëndrrës së parajsës dhe nëse duam të kuptojmë thelbin e ferrit duhet të shqyrtojmë thelbin e parajsës prej së cilës e ka origjinën ai. Është shumë e lehtë të dënosh gulagët, por të hedhësh poshtë Poezinë e Totalitarizmit e cila çoi tek gulagu, me anë të parajsës, është më e vështirë se kurrë. Në ditët e sotme, njerëzit në të gjithë botën e kundërshtojnë pa mëdyshje nocionin e gulagut, por ata ende lejojnë të hipnotizohen nga poezia totalitare dhe të marshojnë drejt gulagëve të rinj sipas ritmit të së njëjtës këngë lirike që këndon Paul Eluard-i kur ai fluturoi mbi Pragë si kryeengjëlli i madh i harpës, ndërsa tymi i trupit të Kalandrës u ngrit në qiell nga oxhaku i krematoriumit.
Ajo që është aq karakteristike e prozës suaj është përballja e vazhdueshme mes personales dhe publikes. Por jo në kuptimin që historitë personale rrëfehen në një sfond politik, dhe as që ngjarjet politike nuk prekin jetën personale. Përkundrazi, ju vazhdimisht tregoni se ngjarjet politike drejtohen nga të njëjtat ligje që drejtojnë ngjarjet personale, se proza juaj është një lloj psikoanalize e politikës…
Metafizika e njeriut është e njëjtë si në sferën personale edhe në atë publike. Merrni temën tjetër të librit, harresën. Ky është problemi i madh personal i njeriut: vdekja si humbja e vetes. Por çfarë është vetja? Është shuma e gjithçkaje që kujtojmë. Rrjedhimisht, ajo që na frikëson në lidhje me vdekjen nuk është humbja e së kaluarës. Harresa është një formë vdekjeje e pranishme gjithmonë brenda jetës. Ky është problemi i heroinës sime e cila po përpiqet me dëshpërim të ruajë kujtimet e zhdukura të bashkëshortit të saj të vdekur. Por harresa është gjithashtu problemi i madh i politikës. Kur një fuqi e madhe dëshiron ta pengojë një vend të vogël të ketë vetëdije kombëtare, ai përdor metodën e harresës së organizuar. Kjo është ajo që po ndodh aktualisht në Bohemi. Letërsia bashkëkohore çeke, për aq vlerë sa ka në të gjitha, nuk është shtypur për dymbëdhjetë vjet. Dyqind shkrimtarë çekë janë ndaluar, përfshirë të vdekurin Franz Kafka. Njëqind e dyzetë e pesë historianë çekë janë larguar nga postet e tyre, historia është rishkruar, monumentet janë prishur. Një komb që humbet vetëdijen për të kaluarën gradualisht humbet veten. Dhe kështu situata politike ka ndriçuar mizorisht problemin e zakonshëm metafizik të harresës me të cilën përballemi gjatë gjithë kohës, çdo ditë, pa i kushtuar vëmendje. Politika heq maskën e metafizikës së jetës personale ndërsa jeta personale e maskon metafizikën e politikës.
Në pjesën e gjashtë të librit të varianteve, heroina kryesore, Tamina, arrin një ishull ku ka vetëm fëmijë. Në fund ata e ndjekin ta vrasin. A është kjo një ëndërr, përrallë, alegori?
Asgjë nuk është më e huaj për mua sesa alegoria, një histori e shpikur nga autori për të ilustruar disa teza. Ngjarjet, qoftë reale apo imagjinare, duhet të jenë të rëndësishme në vetvete, dhe lexuesi pritet të joshet në mënyrë naive nga fuqia dhe poezia e tyre. Gjithmonë jam përndjekur nga ky imazh, dhe gjatë një periudhe të jetës sime më dilte vazhdimisht në ëndrra. Një njeri e gjen veten në një botë me fëmijë, prej të cilëve nuk mund të shpëtojë dot. Dhe papritur fëmijëria, të cilën të gjithë ne e zbukurojmë dhe e adhurojmë, shfaqet si tmerr i vërtetë. Si një kurth. Kjo histori nuk është alegori. Por libri im është një polifoni në të cilën tregime të ndryshme shpjegojnë, ndriçojnë, plotësojnë njëra-tjetrën. Ngjarja themelore e librit është historia e totalitarizmit, që i privon njerëzit nga kujtesa dhe i instalon në një komb fëmijësh. Të gjitha totalitarizmat e bëjnë këtë. Dhe ndoshta e gjithë kjo epokë teknike e bën këtë, me kultin e së ardhmes, indiferencën ndaj të kaluarës dhe mosbesimin ndaj mendimit. Në mes të një shoqërie të pamëshirshme të të miturve, një i rritur i pajisur me kujtesë dhe ironi ndjehet si Tamina në ishullin e fëmijëve.
Pothuajse të gjithë romanet tuaja, secila prej pjesëve të librit tuaj të fundit, gjejnë zgjidhje në skena të mëdha seksuale. Edhe ajo pjesë që mban emrin e pafajshëm të “Nënës” është vetëm një skenë e gjatë me tri lloje aktesh seksuale, me prolog dhe epilog. Çfarë do të thotë seksi për ty si romancier?
Në këtë kohë, kur seksualiteti nuk është më tabu, thjesht përshkrimi, rrëfimi i aktit seksual, është bërë shumë i mërzitshëm. Sa bashkëkohor duket Lawrence, apo edhe Henry Miller, me lirizmin e tij të turpshëm! Dhe megjithatë disa fragmente erotike të George Bataille më kanë bërë shumë përshtypje. Ndoshta sepse nuk janë lirike, por filozofike. Keni të drejtë që tek librat e mi çdo gjë përfundon në skena të rëndësishme erotike. Kam ndjesinë se një skenë e dashurisë fizike krijon një dritë shumë të mprehtë e cila papritur zbulon thelbin e personazheve dhe përmbledh gjendjen e jetës së tyre. Hugo bën dashuri me Taminën, ndërsa ajo po përpiqet me dëshpërim të mendojë për pushimet e humbura me burrin e saj të vdekur. Skena erotike është pika ku takohen të gjitha temat e tregimit dhe ku gjenden sekretet e saj më të mëdha.
Pjesa e fundit, e shtata, merret vetëm me seksualitetin. Pse kjo pjesë e mbyll librin në vend të një tjetre, le të themi një pjesë më dramatike siç është pjesa e gjashtë në të cilën vdes heroina?
Tamina vdes, po të flasim në mënyrë metaforike, mes të qeshurës së engjëjve. Me anë të pjesës së fundit të librit, nga ana tjetër, kumbon lloji i kundërt i të qeshurës, ajo e qeshur që dëgjon kur gjërat e humbin kuptimin. Ekziston një vijë e caktuar imagjinare ndarëse përtej së cilës gjërat duken të pakuptimta dhe qesharake. Një person e pyet veten: A nuk është absurde që unë të ngrihem në mëngjes, të shkoj në punë, të përpiqen për ndonjë gjë, të bëhem pjesë e një kombi vetëm për shkak se kam lindur në këtë mënyrë? Njeriu jeton në afërsi të këtij kufiri dhe mund ta gjejë fare lehtë veten në anën tjetër. Ky kufizim ekziston kudo, në të gjitha fushat e jetës njerëzore dhe madje edhe në pjesën më të thellë, më biologjiken: tek seksualiteti. Dhe pikërisht për shkak se është vatra më e thellë i jetës, pyetja e parashtruar për seksualitetin është pyetja më e thellë. Kjo është arsyeja pse libri im i varianteve mund të përfundojë pa ndonjë variant tjetër përveç këtij.
A është kjo, atëherë, pika më e largët që keni arritur në pesimizmin tuaj?
Unë jam i kujdesshëm ndaj fjalëve pesimizëm dhe optimizëm. Një roman nuk pohon asgjë; romani kërkon dhe bën pyetje. Nuk e di nëse kombi im do të vdesë dhe nuk e di se cili nga personazhet e mi ka të drejtë. I shpik historitë, i vë përballë njëra-tjetrës, dhe në këtë mënyrë bëj pyetje. Marrëzia e njerëzve vjen nga të pasurit e një pyetjeje për gjithçka. Kur Don Kishoti doli në botë, kjo botë u kthye në një mister para syve të tij. Kjo është trashëgimia e romanit të parë evropian në historinë e mëpasme të romanit. Romancieri i mëson lexuesit ta kuptojnë botën si një pyetje. Mençuri dhe tolerancë në këtë qëndrim. Në një botë të ndërtuar mbi siguria të shenjta, romani është i vdekur. Bota totalitare, qoftë e themeluar mbi Marksin, Islamin apo ndonjë gjë tjetër, është një botë përgjigjesh më shumë sesa pyetjesh. Atje, romani nuk ka vend. Në çdo rast, mua më duket se në të gjithë botën njerëzit në ditët e sotme parapëlqejnë të gjykojnë në vend që të kuptojnë, të përgjigjen në vend se të pyesin, dhe në këtë mënyrë që zëri i romanit vështirë mezi dëgjohet përballë marrëzisë së zhurmshme të sigurive njerëzore.
Milan Kundera (1929- ) është poet, prozator, dramaturg dhe eseist i cili kombinon kritikën politike me komedinë erotike dhe përsiatjet filozofike. Pas emigrimit nga Çekia në Francë në vitin 1975, Kundera, i natyralizuar si francez në 1981, u bë një shkrimtar i njohur në nivel ndërkombëtar. Ndër veprat e tij përmendim: “Shakaja” (1967), “Libri i të qeshurës dhe harresës” (1979), “Jeta është diku tjetër” (1973), “Lehtësia e papërballueshme e qenies” (1984), “Arti i romanit” (1986), “Identiteti” (1998), “Mosdija” (2000), “Kremtimi i pakuptimësisë” (2014). Librat u ndaluan nga regjimi komunist në Çekosllovaki, deri në rënien e tij në vitin 1989. Intervista e shkrimtarit të madh amerikan Philip Roth me Milan Kundera-n (1980) është nga ato intervista që janë profetike. Ajo është bërë pas botimit të romanit “Libri i të qeshurës dhe harresës” dhe titullohej “Libri më i mirë i sezonit”. Në atë kohë, Roth ishte redaktor i serisë së shkëlqyer “Shkrimtarë nga Evropa tjetër” të shtëpisë botuese “Penguin Books”.
Përktheu nga anglishtja: Granit Zela
/Lupa.al/
